Роберто Моралес: У Світоліної немає української ідентифікації, а боксери живуть у радянській парадигмі

Він народився у Запоріжжі в українсько-чилійській родині, проте досконало володіє українською мовою. Його називають одним з найкращих футбольних коментаторів України, але на піку кар'єри він пішов добровольцем на україно-російську війну. Роберто Моралес - один з небагатьох українських спортивних журналістів, який вголос висловлює свою громадянську позицію та називає речі своїми іменами.

Дмитро Копій відверто поспілкувався з Роберто. Про Україну, українських боксерів, футбол і київське Динамо.

Українські боксери живуть у радянській парадигмі

- У світі останніх висловлювань твоїх і доволі різких цікаво ще раз почути твою думку стосовно наших боксерів, можливо, взагалі спортсменів.

- Ця ситуація нам вже давно знайома. Увесь наш спорт радянськоцентричний. У всіх тренерів культ Радянського Союзу. Вони досі не прижилися, хоча стільки років минуло, до того, що спорт має інші механізми існування зараз, ніж в Радянському Союзі. Вони просто всі моляться на Росію. Правда. Абсолютна більшість. Є винятки, які інакше дивляться, але тут в першу чергу виховання. Виховання з боку тих же тренерів, які завжди казали: "Москва, Москва". Трапляються й інші випадки. Релігія – це теж один з елементів пропаганди. Недарма московський патріархат бореться за свою публіку в Україні. І, звичайно, якщо накладаються дві складові: радяноцентричність, братні народи плюс ще релігійна пропаганда, то ми маємо такі результати, як з нашими боксерами. Це не дивує. На жаль, це прикро.

- І, на жаль, вони між собою спілкуються і розповсюджують "вірус"...

- Так, звичайно. Вони тусять разом: наші профі-боксери, які з успіхом виступають. У їхній тусовці це якраз норма. У нас не прийнято, щоб суспільство якось впливало.

- Чого не прийнято? Світоліна, наприклад, коли поїхала до Москви, то суспільство збурене було.

- Так, але, мабуть, цього мало. В інших країнах це більш серйозно подається і насправді суспільство виховує.

- Що потрібно зробити? Це ЗМІ потрібні активніші?

- І ЗМІ. От Агробізнес вигнав футболіста, який їздив до Росії і опублікував свої фотки. Оце якраз випадок хороший. Він показовий. Саме резонанс події завжди впливає. Люди мають замислюватись. Вони навіть не замислювалися над цим. Ось у чому проблема. І вони теж нервово реагують на це. Наші боксери, всі їхні представники, які кажуть, що “підгорає”. Видно, що вони навіть не очікували.

- Вони не розуміють, чому так суспільство ображається на них?

- Не розуміють. Мені незрозуміло інше. Вони всі живуть на Заході, вони ж реально не в Україні живуть (мова про українських боксерів Олександра Усика та Василя Ломаченка, які тренуються та проводять бої закордоном, але живуть в Україні - ред). Але якогось західного сприйняття світу в цьому моменті в них немає.

- Вони ж не асимілюються, не вчать мову. Усик до сих пір, здається, англійською не розмовляє.

- Це дуже проблемний насправді момент. Життя в їхньому капіталістичному світі мало хоча б трохи впливати. Але вони все одно в цій пострадянській парадигмі.

- Вони навіть там, на твою думку, у якихось капсулах живуть, в яких все одно спілкуються лише між собою?

- Можливо, там хтось з них англійську вивчив, хтось спілкується. І все одно це коло спілкування, виходить, якесь дивне, пострадянське. На Заході не існує формулювання "братні народи". Іспанці та португальці розуміють один одного. У них сотні років не було конфліктів, які б їх роз’єднували. Вони дружно ставляться один до одного, але в них немає поняття "братні народи". Так само бельгійці та французи. Такого немає і в Південній Америці. Ця штука суто наша, пострадянська, унікальна. 

- Реакції суспільства малувато, але вона вже є. Це прогрес? Можемо сподіватися, що буде ще більший сплеск?

- Питання: наскільки воно може впливати. Те, що суспільство реагує, тому що реальне сприйняття війни є не у всіх, але до декого воно все-таки доходить. Спортсмени не чекали такої реакції. Вони ображаються. Вони вже виходять із зони комфорту.

- Але як Ломаченко показав, вони все одно назад не відступають.

- Вони ще будуть рогом впиратися, тим паче боксери. "Ми ж суворі, сильні чоловіки. Справжній чоловік ніколи назад не відступає". Наскільки я бачу, то логіка в них така.

- Як ти вважаєш, чи мають право спортсмени їздити на змагання до Росії?

- Важливо, щоб в них внутрішньо було щось українське. На жаль… Якщо говорити про ту ж саму Світоліну, у неї дуже багато проєктів не тільки спортивних. Їй важливість цього вже донесли. Але у неї немає української ідентифікації. Вона розуміє, що важливо робити соціальні проєкти, але те, що потрібно давати інтерв’ю українською, вона не розуміє. Ніхто не змушує її говорити українською в повсякденному житті.

Вона не робить кроків до того, щоб її на 100% асоціювали саме з Україною. Вона ж вивчила англійську, правильно? Це проблема виховання. Не кажу, що всіх спортсменів. Але достатньої кількості. Вони начебто і виступають під українським прапором, та асоціації саме з українством у них немає, немає прямої аналогії, що ти – українець. Тут не важливо, якою мовою ти говориш в побуті. У нас є різні регіони за поширенням української мови. Проблема ж коли людина нічого не робить, щоб давати інтерв’ю державною мовою. Якщо він поїде в іншу країну, і захоче набути її громадянство, то, повірте, він вивчить мову. Дуже мало в нас є таких людей, які є внутрішньо налаштовані за Україну. Навіть ті, хто народився на Західній Україні і знають мову, але оця радянська ментальність дається взнаки.

Більшість українських спортсменів не асоціюють себе з Україною

- Тобто, спортсмени фактично не патріоти?

- Більшість спортсменів не асоціюють себе з українською культурою, цінностями, цінностями держави. У них цього немає. Вони залишилися в пострадянському союзі. Я вважаю, що дуже правильно попереднє керівництво міністерства спорту робило: "Їдете в Росію, держава це не фінансує". Заборонити напряму – немає таких важелів. Людина має сама вирішувати, що для неї важливіше: держава, на яку напав ворог чи бали. Більшість з них не розуміють, що йде війна. Вони цього не визнають публічно. Вони в ментальності цього не сприйняли. Для них справді немає ніякої війни. Більшість з них говорять, що там відбувається щось незрозуміле. Це дивне визначення. По-перше, ви не прості люди. Це теж треба розуміти, що є якась відповідальність своєї публічності, проте то біда не тільки спортсменів, а всього суспільства. Це як голосувати "по приколу". Якась дикість.

- Коли спортсмена питають про політику, він захищається. Чому? Він не знає, що сказати? Чи розуміє, що буде якась реакція?

- У більшості з них справді немає цього визначення. У них щось абстрактне. Гвардіола має свої політичні погляди. Вони можуть не подобатися, бо це сепаратистські погляди для Іспанії, але в нього є чітке бачення того, як має розвиватися його Каталонія. Тому що це його Каталонія. А в нас це, або щось інфантильно-абстрактне, або ж це повторення чиїхось слів.

- Спортсмени не слідкують за новинами, за тим, що відбувається в країні?

- Вони не розуміють державоутворюючих процесів, в більшості речей за межами спорту вони реально інфантильні. В іноземному спорті йде пряма підготовка спортсменів. Їм говорять, що можна і що не варто говорити. Тому що знають, що їх все одно будуть питати. Спортсмену не обов’язково виглядати генієм, важливо не виглядати вже зовсім смішно. У нас спортсмени не готові навіть до інтерв’ю.

- Можливо, це пов’язано з рекламним ринком?

- Так, рекламний контракт – це найголовніше, що втримує іноземних спортсменів від дурниць, дивних висловлювань. З ними і на рівні держави працюють досить жорстко. Контракти підписуються з Федерацією і там обов’язково прописано стосовно якихось провокативних речей. За це дуже сильно карають. Спортсмен не поїде на якісь великі змагання, якщо це не прописано. Зараз Міністерство спорту мало б підписувати окремий контракт і там мало б бути прописано, що вони не мають розказувати про росіян-друзів. Якщо ні, то не виступай під прапором України. Поки ти представляєш не тільки себе, а й країну, до тебе будуть вимоги.

- Що ти думаєш стосовно тих людей, які попри те, що Ломаченко виставив відео з російськими спецпризначенцями, все одно масово його підтримують? Вони такі ж самі?

- Дуже багато людей сидять в російськомовному інфопросторі, є вплив відверто російської пропаганди. Росія вкладає мільйони в пропаганду і це працює. Де у нас ті ж вболівальники дивляться новини? На російськомовних сайтах переважно. Так поволі затягує в ту парадигму, що росіяни не такі вже й погані, не все так однозначно.

- Що робити для того, щоб наших людей змусити мати українську ідентифікацію?

- Це завдання на багато років вперед. Держава має зайнятися підтримкою пропаганди української культури, українського світобачення. Це намагалися робити при Ющенку частково, і при Порошенку теж, частково. Увесь інший час цього не було. Ба більше, у нас експансія "руського міра" на український інфопростір.

В українському футболі не все так погано

- Як ти вважаєш, що зараз відбувається в українському футболі? На якому ми зараз етапі?

- Складно відповісти. Я абсолютно не поділяю тієї думки, що у нас все занепало. Насправді, ні. По-перше, не треба ідеалізувати силу українського чемпіонату навіть тоді, коли у нас чотири команди боролися за чемпіонство. Це все робилося через гроші і залучення легіонерів. Це було питання тільки грошей.

- Зараз багато говорять, що олігархічний футбол вимирає.

- У нас все одно всі клуби залежать від власників. Може, просто у тих хто утримує футбольні клуби стало менше грошей. Але з іншого боку, це опускає футбол на землю. Тому що десять років тому були просто дурні гроші в футболі. Зарплати футболістів були просто фантастичними. Так, вони можуть такими бути, десь в Англії, в тому ж Чемпіоншипі, але там вони зароблені. А у нас просто мішок грошей дали. Про сам футбол. Я б не назвав процес, який зараз відбувається негативним. І за останні роки українська школа футболу значно змінилася. Бо раніше вона була надто фізичною. Уже з’являються люди, які вже тренують з підходом на те, щоб футболіст вмів щось робити з м’ячем.

- Є падіння? Чи це просто природній процес?

- Відбуваються звичайні природні процеси. Дуже добре, що футболісти їдуть десь в Європу грати, знайомлячись з іншими школами футболу. Не в топові чемпіонати, але все ж таки. Але, як ми можемо претендувати на велику кількість футболістів в топових чемпіонатах, якщо у нас того ніколи і не було. Ми можемо 100 раз згадувати Андрія Шевченка, але він унікум, він геній, він найсильніший футболіст за всю історію українського футболу. Такі ж люди не в кожному поколінні народжуються.

- Ще ж у Лужного вийшло. При тому він взагалі не асимілювався в Британії. Він навіть англійської не вивчив.

- Він працеголик. По-перше, там фізичні дані, дуже серйозні. І оця неймовірна працьовитість, за яку його цінували. Венгер любив більш креативний футбол, ніж той, в який грав Лужний. Разом з тим він міг просто показувати українця і говорив, що ось так треба працювати. Плюс, будемо відвертими, Лужний не був основним футболістом Арсеналу.

У Михайличенка брак практики - футбол за цей час сильно змінився

- Давай про болюче. Про Динамо. Що буде з командою при Михайличенку?

- Тут важливо розуміти, скільки буде в Динамо Михайличенко. Наскільки це довгий проект. Наскільки тренер матиме вплив на трансферну політику. Дуже важливо подивитися Динамо зараз. Чому? Ми стикнулися з проблемою, що Динамо стартувало невдало і змінило тренера. Вже по ходу він організував спецзбір і давав великі навантаження, що не робиться після старту сезону. З цього не вийшло нічого хорошого. Тепер подивимося, у нього є час. Як мінімум, він може дати достатньо фізичної готовності. Далі питання: наскільки вірять в Михайличенка? Було б непогано мати в тренерському штабі іноземних фахівців. Ми не говоримо про головного. До цього не готовий власник клубу. Ну й іноземця буде знайти не так-то легко, вони їдуть в Україну за грошима. Яка ще ідея приїхати в Україну? Заради того, щоб просто приїхати. Для цього є безліч інших європейських країн, де високий рівень життя, там, де комфортно родинам. У нас деякі легіонери навіть не привозять свої родини.

- У першій половині чемпіонату Михайличенко майже не робив замін. Як думаєш, чому?

- Звісно, є якесь його бачення. Можливо, він не вірив в інших футболістів. Ще я припускаю, що він не зовсім був впевнений в своїх діях. Бо він дуже довго не тренував. Немає впевненості у спроможності змінити щось на краще. Для того, щоб робити щось добре, треба постійно робити. Це факт.

- З його рішеннями були не згодні не тільки вболівальники, а й деякі футболісти. З чим це пов’язано?

- Це проблема комунікації. У нас тренерська ментальність пострадянська: я начальник, я обираю шлях, і я не маю підлеглим пояснювати, чому так. Наприклад, Зідан в Реалі вважає, що має донести лідерам своє бачення. Не просто сказати "роби так", а переконати, що це правильно. Гравцям потрібно пояснювати. Не обов’язково має це робити головний тренер. Але в його команді постійно має вестися роз’яснювальна робота.

- Тобі не здається, що  в Михайличенка іноді немає плану на гру або немає запасного плану на поєдинок?

- Так, дійсно, інколи складалося враження, що не було плану Б. Я не думаю, що це невміння, просто брак практики. За цей час сильно змінився футбол. 

- Невпевненість тренера передається на гравців?

- Десь це є. Є такі тренери, які самі недостатньо харизматичні, впевнені, тому в них обов’язково має бути в команді помічник, який компенсує всю цю нестачу. Наприклад, Тата Мартіно, який зараз збірну Мексики тренує. Він тренер-розумник, який все знає, розкладає по полицях. Але в його команді завжди є людина, хто скаже: "Почули? Давайте виконуйте". Тобто якщо головний тренер недостатньо вольовий, має бути хтось інший, хто компенсує це. Бо скільки б ти не розповідав оці правильні речі, головне – наскільки серйозно і правильно це сприймуть футболісти. 

- Якось Михайличенко сказав, що вони не ставлять Франа Соля через те, що він найповільніший в команді. Як ти оцінюєш гру футболіста?

- Ну це взагалі нонсенс. Ото диво стосовно Соля. Усі ж знали, коли його брали, що він вміє робити. Потім, ще за Хацкевича, почали говорити, що він не біжить. Він все своє життя не біг. Якщо він не хоче бігти – це одне. У нього немає таких швидкісних даних. У нього зовсім інша гра. Це найбільше мене дивує: навіщо тоді брали людину, хто думав про це.

Зараз так само модно хейтити Родрігеса. Але проблеми з дисципліною у нього були й раніше. Разом з тим, він хороший хлопець. Для нашого чемпіонату дуже хороший. Треба було працювати з ним психологічно. Спочатку ж проблеми виникли не тільки з його загулами, а з тим, що його поставили центрфорвардом. Він ніколи його не грав. Хто каже, що в Японії грав на цій позиції, то це неправда. З таким самим успіхом можна сказати, що і Мессі центральний форвард, або правий. Родрігес насправді грав у дуже широкому діапазоні, його тягнуло на фланг з глибини. Спочатку йому дають неправильну роль в команді, потім кажуть, що він ще й гуляє. У клубі існує нерозуміння, як використовувати футболістів.

- У Шахтаря справи краще?

- Зараз Шахтарю важко витрачати гроші, як раніше. Навіть якби були такі гроші, як за часів Фернандінью. На них уже топ бразильців не купиш. Ринок настільки став інтенсивним, що таких талановитих футболістів вихоплюють великі клуби в 17 років. Зараз Шахтар може купити футболістів, про яких говорять, що він тільки може колись розкритися. Тому доводиться ризикувати. Дивись, Додо вже грає. Є сподівання, що Тете найближчим часом ще більше прогресуватиме. Є цікаві футболісти.

- Сьогоднішній Шахтар втратив видовищність в порівнянні з командою Луческу. Це справа у якості футболістів чи це робота тренера?

- Справді, тоді були більш серйозні футболісти. Але і Шахтар змінився в бік того, що більше роботи на захист. Команда намагається компенсувати втрату потужності в атаці саме тим, що ці португальці більше приділяють увагу захисту. Фонсека з цього починав і Каштру також намагається йти в цей бік. Взагалі я не знаю португальських тренерів, які б ретельно не працювали над захистом. Така робота позначається на видовищності. Це нормально.

- Ти нещодавно пішов з каналу Футбол, організував власну програму. Яку роль ти відігравав в ній?

- Я був її ведучим, ми працювали над самим процесом створення програми, зйомок.

- Що не склалося?

- Я пішов з цього проєкту. Питання тільки в особистих відносинах.

- Особистих відносинах з ким?

- Ми розійшлися з Андрієм Малиновським. Це не стосується взагалі програми. Тільки людські відносини.

- Президент Ворскли є власником каналу. Чи був якийсь вплив, ви зустрічалися з ним?

- Він співвласник каналу. Дуже правильною є ідея створення програми. У нас коли створюється програма на каналі якогось власника клубу, відразу перша ідея – це пропаганда. Ворскла не той клуб, про який можна кричати "Ворскла – чемпіон!". А потім ти дивишся турнірну таблицю і …  Нахвалювати Ворсклу як Шахтар та Динамо не вийде. Тобто здуру можна було б, але це виглядало б дуже смішно. Наша ідея була в медійній присутності Ворскли на ТБ. Якщо про неї навіть трошки згадувати, то це дає якийсь імпульс вболівальникам.

- Вийшло те, що ви планували?

- Скажімо так, відсотків на 80. Те, що ми хотіли на першому етапі, вийшло. Мені подобалося, що ми робимо, і те, що ми не вступили у війну Динамо з Шахтарем. Хоча нас підозрювали. З точки зору охоплення аудиторії показники були досить непоганими. На каналі нарікань не було. На початку було важко, були проблеми з відео чемпіонату України. Надалі вдалося домовитися, і це величезний плюс, тому що без відео робити стабільний футбольний проект неможливо.

- У тебе зараз є Телеграм-канал. Це хобі?

- Так, мені подобається чемпіонат Бразилії. У мене зараз достатньо часу. Те саме можна робити в Фейсбуці, але там алгоритми.

- Зараз ти в творчому пошуку. Які плани? Думав про власний Ютуб-канал?

- Перша хвиля Ютубу вже пройшла. І перша, і друга, мабуть. Спочатку треба знайти якийсь ресурс і можливості. Тому що, якщо ти хочеш Ютуб-канал, то треба не тільки себе там показати і розказувати якісь речі. Можливо, щось подібне і варто робити. Футбол – це розважальний контент. З ним дуже важко працювати. Відео права обмежені, використання картинки і фото відслідковується. Я думаю, саме тому в нас мало саме таких проектів. А ті, які є досить успішними стали можливими тільки завдяки букмекерським конторам.